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7 diciembre, 2013
Alejandro Agostinelli con Diego Zuniga (2000)

Alejandro Agostinelli y Diego Zúniga C. (2000)

Hace 10 años, mi amigo, el periodista chileno Diego Zúñiga C. (autor, entre otros libros, de Noticias de Marte), me hizo una entrevista larguísima e interesante. Juro que no sólo por vanidad consideré que este peloteo/parloteo pregunta-respuesta bien podía funcionar a manera de FAQ (Preguntas Más Frecuentes) para contar mis inicios en el periodismo, mi derrotero alrededor de los ovnis y los ufólogos, qué significa el escepticismo para mí y, vuelta carnero, mis re-inicios en el periodismo.

Hasta ahora esta vieja entrevista sólo había pasado delante de los ojos de los suscriptores del desaparecido -y a estas alturas legendario- fanzine La Nave de los Locos.

Si este texto encuentra algún lector ruego que se apiade de la indisimulable autorreferencialidad que supone republicarlo. Los motivos son pragmáticos: consideré que esta entrevista me daba la oportunidad para subir algunos viejos escritos, recortes, artículos y ponencias que desenterré en mi última mudanza.

Por último, ruego caridad para disimular la antigüedad de algunas referencias: desde 2003 he cambiado ciertas ideas, digo cosas que hoy me parecen poco relevantes y he perdido un par de amigos, que aquí “ensalzo” (y dejo “ensalzados” porque eso era lo que pensaba de ellos cuando las preguntas fueron contestadas). También está claro que en esos tiempos todavía me interesaba más por la ufología que por sus habitantes, una tarea que comencé en 2007 cuando me puse a trabajar en Invasores. Historias reales de extraterrestres en la Argentina (Random House, 2009).

Sólo espero dejar aquí alguna idea digna del tiempo dedicado a la lectura -tarea que soy el primero en desanimar-.

- A.C.A

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Portada de "La Nave de los Locos" N° 20, Enero de 2003. Dossier Ufología Argentina

Portada de “La Nave de los Locos” N° 20, Enero de 2003. Dossier Ufología Argentina

Corría febrero de 2001 cuando Alejandro Agostinelli maniobraba a duras penas un destartalado Fiat 147 por la autopista que une el aeropuerto de Ezeiza con Buenos Aires. Hacía años que Ale no manejaba, pero de puro terco se consiguió un auto y partió a buscar a su gran amigo, el escéptico y colaborador de “La Nave…”, Luis González Manso, y a una pareja que cruzaba la cordillera con la esperanza de codearse con algunos grandes.

En pocos días, Agostinelli demostró su valía como persona, borrando de un plumazo esas especulaciones malintencionadas que lo tachan de “intratable”. De eso hablamos en esta entrevista: de por qué y quiénes lo odian. Pero no sólo de eso. Nos extendemos sobre la importancia de la CIU (ya sabrán qué cosa es eso), el CAIRP (ídem) y entraremos en parte de la historia reciente de la historia argentina.

Pero además de buena persona, Alejandro es periodista desde 1982, cuando ingresó a la redacción del diario La Voz. Más tarde colaboró para diarios nacionales, como Página/12 o revistas como Descubrir, Conozca Más, Misterios y Gente. También se dedicó, una temporada, a la publicidad como redactor creativo y diseñador.  A los 19 años, en La Voz, un diario de distribución nacional que publicaba la izquierda peronista, sus jefes no lo llamaban por su nombre sino al grito de ‘¡Material!’.

Suplemento cultural del diario "La voz" (1983)

Suplemento cultural del diario “La voz” (1983)

- ¿Material?

- Sí, era cadete y ‘Materiaaaaaaaal!’ era como ‘la voz de áura’, significaba que la nota estaba lista. Y nuestra misión era ir a buscarla. Se la llevábamos al secretario de Redacción y luego al Director. De ahí iba a Corrección y, por último, a Composición, donde estaban las únicas computadoras del diario. Recorríamos todo el circuito; para mí aquello fue un curso intensivo del back stage del periodismo gráfico. La maratón empezaba en Mesa de Noticias, donde las teletipos escupían cables de las agencias. Clasificábamos las noticias por rubro, lo cual exigía asimilar el criterio editorial. Luego distribuíamos los cables a cada sección. Era un trabajo delicado: si la asignación de noticias estaba mal hecha, se corría el riesgo de que dos secciones publicaran la misma cosa. Todo era precario, ni siquiera existía el fax.

Primera nota firmada de Agostinelli (diario "La Voz", 1985).

Primera nota firmada en un medio masivo (diario “La Voz”, 1985).

Lo más tecno que había era el telex, pero nadie, salvo el gordo (Oscar Raúl) Cardozo, el jefe de Internacionales, lo sabía usar… Aprendí a operarlo y ascendí a cronista. Al tiempo pasé a redacción. De escribir el correo del lector cuando no había cartas o el horóscopo, donde me divertía profetizandole cosas a mis amigos o mandándole mensajes cifrados a alguna novia, pasé a escribir sobre el avance de la guerrilla en América Central… Era 1982, pero hacía cinco años que escribía… boletines ufológicos.

“La defensa de la heterodoxia es un mantra que conviene refrescar, más cuando nos acercamos a lo extraño a causa de esa urgencia un poco inocente por transgredir los límites del conocimiento”

-    ¿Y cómo entras en la ufología? 

Ilustración de la sección "En trance" del diario La Prensa, 1995. Dibujo: Andrés Martinez Ricci

De “En trance”, sección en  La Prensa, 1995. Ilustración: Andrés Martinez Ricci

Bueno, considerando que es un ‘oficio’ donde uno mismo se otorga el título, supongo que ‘me sentí’ ufólogo cuando escribí mi primera carta a un medio o le escribí por primera vez a un ‘colega’. En 1977, yo había formado un grupo de investigación OVNI con dos compañeros de la secundaria, el GAIFE (Grupo Aficionado para la Investigación de Fenómenos Espaciales). Teníamos 14 años, así que imaginate. Ellos me acompañaban porque eran mis amigos, no porque les interesara el tema. Por aquellos días, ‘Clarín’ había publicado un artículo anti-OVNI. Eso despertó en mi una típica ‘reacción ufológica’. Me enojé tanto que le pedí a mi vieja que me ayudara a escribir una carta. Desde luego, mi réplica no se publicó, lo que me irritó aún más. Recuerdo que recité un alegato a favor de estar abierto a las ideas nuevas, sobre por qué no hay que cerrarse a la posibilidad de que nos visitaran de otros mundos… Hace algunos años releí esa carta y tan mal no estaba, considerando la edad que tenía. No me parece mal recuperar algunas creencias de la infancia. Creo, además, que la defensa de la heterodoxia es un mantra sano, que conviene refrescar cada tanto, más cuando nos acercamos a lo extraño a causa de esa urgencia un poco inocente por transgredir los límites del conocimiento.

En un congreso organizado por la FAECE en 1980 Agostinelli dio una explicación no ufológica para un avistamiento sucedido el 14 de Junio de ese año.

En un congreso organizado por la FAECE en 1980 Agostinelli dio una explicación no ufológica para un “avistamiento ovni” sucedido el 14/6 de ese año.

Cuando se publicó aquella nota en ‘Clarín’ estaba enojado y no tenía con quién hablar de esos temas. ¿Porqué estaría yo tan convencido de que los OVNIs eran extraterrestres? ¡Vaya a saber! De lo que me acuerdo es de unas vacaciones en Mar del Plata, en 1973: reinaba un clima de ‘invasión’ y yo estaba muerto de miedo. Hoy creo que la rebelión, la indignación a lo que está dado, incentivan la creatividad, y que algunas de las cosas más importantes que hacemos en la vida son más por reacción. Y que la acción constructiva siempre llega después de esa ruptura. Lo cierto es que ese artículo anti-OVNI me empujó a dar a conocer mis ideas sobre la cuestión y así escribí mi primer artículo, que se llamó ‘OVNIs, Razones del No Contacto’, un manifiesto muuuy ingenuo donde uno tiende a razonar en términos necesariamente humanos sobre cómo debería comportarse o pensar una inteligencia no humana. La nota se publicó en “Cuarta Dimensión”, la revista de Fabio Zerpa. Fijate vos quién…. y las cosas que después dije del pobre… Qué ingratitud ¿no? Igual no me debí sentir muy orgulloso porque no la firmé. Como autor, apareció ‘Equipo GAIFE’ o algo así. Yo había dejado la nota sigilosamente en la redacción de la ONIFE, que quedaba cerca de mi casa.

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Agostinelli, Adalberto Ujvari y su novia Mónica (1980).

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Durante un congreso ufológico en La Banda, Santiago del Estero, 1988.

Pero el primer ufólogo que conocí fue Juan Carlos Zabalgoitía, con quien fundamos el CEFANC (Centro de Estudios de Fenómenos Aéreos No Convencionales). Ya desde el nombre se ve teníamos grandes aspiraciones ¿no? En el segundo número de nuestro boletín, ‘Fenómenos Aéreos’, ¡ya nos cargábamos un camelo! Era una secuencia fotográfica de un platillo sobre Barrio Norte que había tomado un chico de nuestra edad, Norberto Marino Lorenzutti, el hijo del dueño de una inmobiliaria, que había sido portada de Cuarta Dimensión! Le hice una entrevista, que debió ser mi primer reportaje. El pibe era incapaz de hacer un relato ordenado… a menos que tuviera las fotos ante la vista. Como si no hubiera visto nada. Bueno, efectivamente el ‘platillo’ estaba tan fuera de foco que seguramente había pegado el ‘OVNI’ sobre el vidrio de la ventana. Y así lo contamos en el boletín. Por esa época nos hicimos muy amigos con Adalberto Ujvari y Martha González, a quienes contacté porque, a propósito de una nota en la revista Hum® que había escrito Aquiles Fábregat sobre las cartas del planeta UMMO, ellos habían publicado una reivindicación de los ummitas Y después de los Beatles, la cohetería y los platos voladores… Hum® era mi afición favorita. A través de Zabalgoitía conocí a Rubén Morales. Sus conocimientos y relaciones ufológicas me dejaron tan pasmado como ese aire entre misterioso y cínico tan suyo, una aspereza que por suerte los años le fueron limando. Casi a la vez conocí a Alejandro Chionetti. Con Alex hice mis primeras ‘investigaciones de campo’. El ya era un ufólogo viejo, tenía el lomo curtido y publicaba en la primera Ufo Press. Pero mucho antes, estando en Córdoba, yo ya había conocido “OVNIs, un Desafío a la Ciencia”.

Cefanc 1980La revista de Oscar Galíndez fue una revelación para mí. Había cuadros estadísticos, una guía del encuestador…. La escritura de Galíndez, orlada de términos legales y científicos, me hechizó. Tanto que recuerdo haber hecho un esfuerzo tremendo por imitar su estilo en el primer editorial del boletín del CEFANC… Gurú me verdugueó y acusé recibo. Él me enseñó que para ser serio no basta con parecerlo. Por esos años empecé a cartearme con ufólogos de todo el mundo. Durante esa etapa recluté amigos que lo seguirían siendo para toda la vida: Luis Ruiz Noguez, José Antonio Hunneus, Julio Arcas, Nacho CabriaEl único ufólogo con el que desde el principio me animé a compartir la vida más allá de los platillos hoy es mi gran amigo, Luis González Manso.

Credenciales de A Agostinelli Ufologo 1980-1985

Credenciales ufológicas de los ochenta.

- ¿Recuerdas alguna anécdota en particular de esos años?

Una al azar: un día, a principios de los ’80, fuí a ver a Roberto Banchs para contarle un proyecto, en la onda ‘ufología experimental’. El plan consistía en poner en escena un encuentro cercano en una ruta para estudiar las reacciones de la gente. No se burló de la idea, pero me dijo que le parecía peligrosa. Tenía razón, ¿quién se iba a hacer cargo si el automovilista cobayo chocaba al ver a tu espantapájaros extraterrestre? En fin, la cosa es que, al tiempo, Banchs hizo algo parecido, pero mostrando una diapositiva de un OVNI a un grupo de alumnos. Su idea –bueno, en realidad era de Ken Phillips y Alexander Keul, lo que pasa es que él nunca lo dijo…– era mucho más segura. Esa vez también lo había ido a buscar porque yo estaba por dar una charla sobre OVNIs en mi escuela secundaria y quise que él, que para mí era toda una eminencia, me acompañara. Esa noche, cuando la charla estaba por empezar, nos juntamos el rector del colegio, Banchs y yo. El director le comenta a Banchs que yo también iba a hablar. ¿Y adiviná qué? Banchs le dice: “Bueno, si quiere yo lo presento como ‘la inquietud de un alumno’…” 

¡Mirá qué caradura! Imaginate: yo había organizado esa charla, él era mi invitado y yo ya me sentía todo un ufólogo. Me sentí humillado -de hecho, me humilló ante el rector- y me negué a hablar. Quedé tan herido en mi amor propio que no quise ni oir hablar de Banchs por mucho tiempo… El problema es que uno se olvida y reincide con esa gente… Cuando empezamos con el Cairp, se burlaba de los escépticos y se excusaba con que su menoscabo era ‘táctico’. Al tiempo, moría por ser consultor del Cairp… En el mundo, siento contradecir a Sagan en este punto, hay más tontos que demonios…

CIU 1CIU 2 CIU 3 CIU 4-   

¿Cuándo se produce tu primer viraje al escepticismo?

El escepticismo –el mío y, estimo, el de cualquier autodenominado ‘escéptico’ en el sentido que lo preguntás– no es un atributo con fecha de nacimiento precisa. Tampoco me animo a decir que se trate de velo que se descorre gradualmente, o que se contraiga con la edad o cosa por el estilo. Además, son raros los ‘escépticos puros’; los hay de diferentes intensidades… Cada uno hace su experiencia. Como ufólogos críticos entrevistamos a mucha gente creíble que vivió cosas… increíbles, sólo porque ni los testigos ni nosotros mismos habíamos encontrado ‘la’ explicación. ¡Como si las condiciones que reclamaba Hynek alcanzaran para estar seguros de que los fenómenos que percibieron fueran extraordinarios! Para algunos, a veces, eso les había cambiado la vida. Íbamos a escuchar sus historias y, con esa mezquindad tan propia de pequeños intelectuales, capturábamos sus vivencias pero no para ponernos en su lugar sino para fijarnos en la facilidad con la cual tendían a autoengañarse, cómo intentaban legitimar la singularidad de su experiencia buscando, casi siempre buenamente, corroboraciones externas (como huellas infrecuentes, ramitas o sapos disecados…), cómo interpretaban en clave platillista eventos que acababan siendo explicables. Pero la experiencia era de ellos, no nuestra. Por eso dudábamos y nos preguntábamos: ‘¿Y si hubiera algo más?’. Nuestro trabajo era, apenas, un pobre intento por ‘racionalizar’ la historia. ¿Qué otra cosa puede hacer un ‘ufólogo científico’, porque así era como nos autodenominábamos? Algo tan trivial como tratar de identificar las causas de las experiencias que te cuentan los testigos. Según cómo actuás o cómo los otros ven que actuás, empiezan las etiquetas: si hallás una explicación en términos convencionales, sos un ‘escéptico’. Si no, los escépticos que te considerarán un ‘mal investigador’. Si te parece que la historia es tan increíble como te la cuentan, serás un fanático en los extraterrestres.

Páginas de El Ojo Escéptico (1991).

Páginas de El Ojo Escéptico (1991).

20131011_175103Si vas por el medio sin tomar posición, un tibio o… un periodista cínico, esto es, consciente de que, como la verdad te importa un cuerno (o ‘te puede arruinar una buena nota’, como dice el refranero de la prensa amarilla), a veces conviene hacerse el distraído. Mi viraje al escepticismo se fue dando sobre la marcha; en la práctica de estar buscándole una vuelta de tuerca al misterio.

“El escepticismo, esa cautela metodológica que incorporamos cuando aplicamos el razonamiento científico, produce investigadores resignados a no encontrar respuestas definitivas.”

Y esto está muy bien. No es una ‘pildorita mágica’, no te da la estabilidad emocional que ofrece el dogma. Pero el efecto subjetivo acaba siendo más tranquilizador que el de los sistemas de creencias que te dan respuestas absolutas.

Los diarios argentinos del 15 de Junio de 1980.

Los diarios argentinos del 15 de Junio de 1980.

 - ¿Qué caso que hayas investigado impactó en tu modo de pensar?

El 14 de junio de 1980 se presentó un caso que tuvo mucha difusión. Con Alex Chionetti entrevistamos a decenas de testigos. Se había visto un tremendo ‘OVNI’ en casi todo el cono Sur y corríamos con una gran ventaja: habíamos juntado toda clase de fotografías tomadas en distintos puntos del país. Una serie se había tomado en Concordia, Entre Ríos; otra en Junin, Buenos Aires; y otra en Río Cuarto, Córdoba. Con la ayuda de Adrián Legaspi, un estudiante de Astronomía, calculamos, por triangulación, la altura y el tamaño. La inmensa mayoría de los testigos describía más o menos lo que aparecía en las fotos, que por supuesto no les mostrábamos, como habíamos visto que hacían muchos ufólogos, para no influir sus relatos. Por entonces, los diarios hablaron de una flotilla de OVNIs en Rosario y un testigo -el mismo día, a la misma hora-, juró haber visto a la nave madre descargando ‘sondas’ en Ituzaingó.

Con Ariel Sánchez, durante una presentación de la CRIDOVNI en Buenos Aires (Marzo 2011).

Con Ariel Sánchez, durante una presentación de la CRIDOVNI en Buenos Aires (Marzo 2011).

En realidad, como luego supimos, aquel ‘OVNI’ había sido la reentrada del combustible del cohete que colocó en órbita a un satélite soviético Kosmos. Ahá… Pero ¿y ese tipo que nos contó emocionado que había visto a una ‘nave madre’? ¿Qué hacer? ¿Descartarlo, porque su relato no se ajustaba al patrón? ¿Ser ‘tendenciosos y cerrados’, como actuaban los ‘científicos ortodoxos’ que tanto rechazábamos? La experiencia de esos testigos no había sido la nuestra. Teníamos que respetar su testimonio, nos parecía creíble… Pero ¿creíble con respecto a qué? Si el tipo se había inventado el rollo, ¿cómo verificarlo? Bueno, ahí estaban las fotos. La mayoría no había visto eso. Todos hablaban de algo varias veces menos sensacional. Pero, según el razonamiento ufológico estándar, su caso debía ser clasificado ‘no identificado’… Aquí permitime pegar un salto en el tiempo. A partir de esa incertidumbre, el grupo CIFO de Rosario creó, varios años después, una doctrina medio new age que condenaba al ‘no identificado’ a la ‘indeterminación’ absoluta.

AFICHE“Ahora creo que abandonar la ufología tradicional no es sólo rebelarse contra el dogma extraterrestre sino apartarse de todos los prejuicios, incluyendo los del propio escepticismo militante”

Aquella actitud, presuntamente liberada de los vicios de la vieja ufología, partía de la misma obstinación ufológica que pretende mantener un caso ‘no identificado’ sólo porque el relato parece suficientemente creíble, inabordable y extraño. Sin embargo, ahora creo que abandonar la ufología tradicional, en un sentido más profundo, no es sólo rebelarse contra el dogma extraterrestre y sus variantes, sino apartarse de todos los prejuicios, incluyendo los del propio escepticismo militante. Siguiendo con el relato de Ituzaingó, ¿acaso su extrañeza lo volvía más creíble? No, su historia marcaba una discontinuidad. Nadie más que él había visto una ‘nave madre pariendo ovnitos’, por lo tanto: ese caso era otra cosa. Lo más probable: que ese “OVNI” estuviera en su imaginación… Pero ¿qué hacía ahí? Ese era caso era un “no identificado”… por nuestra incapacidad de meterlo en la bolsa de los explicados. No porque ese señor en verdad hubiese presenciado algo extraordinario. Lo auténticamente extraordinario era su relato. Incluso quizá su experiencia, pero probablemente no lo que habían captado sus sentidos.

Agostinelli con los directores de "La Nave de los Locos", Sergio Sánchez y Diego Zúñiga (2008).

Agostinelli con los directores de “La Nave de los Locos”, Sergio Sánchez y Diego Zúñiga (2008).

Ahora bien, ¿cuáles eran las fuerzas emocionales, las influencias culturales que operaban para que un individuo transfigurase los recuerdos de su percepción, al punto de convertirla en la narración de una experiencia extraterrestre? ¿Qué proceso tuvo lugar desde que ese individuo percibió aquella “nave madre”, si es que realmente era lo que había visto, hasta crear un relato tan extraño? ¿Qué estudiar para comprender un proceso donde la realidad se cruza con la ficción? ¿Psicología clínica? ¿Psicología de la percepción? ¿Antropología? ¿Astronomía? ¿Un poco de todo? Ante semejante colapso vocacional, ¡nos creíamos superufólogos, ese personaje que inventó Hendry! Por entonces hablábamos mucho de todo esto con Heri Janosch, que no en vano ahora es Psicólogo. Con él íbamos a entrevistar a testigos de apariciones marianas porque nos parecía arbitrario excluir a los testigos de la virgen de los casos de ‘entidades no asociadas’ con OVNIs. La diferencia entre humanoides y vírgenes, apariciones numinosas y con tintes religiosos en ambos casos, era el clisé cultural. Los ufólogos investigaban aquellas entidades que se parecían a los extraterrestres que esperaban encontrar. Los teólogos, por decir algo, irían a confirmar que era la virgen que se manifestaba. Había que crear una suerte de zoología de las apariciones extrañas para hacer justicia al conjunto. Lo que buscábamos con Heri era quitarnos las anteojeras, librarnos de la imposición del ecosistema ufológico.

En esa actitud nos influyó el Vallée de “Pasaporte a Magonia” y Miguel Peyró, un psicólogo sevillano que había escrito un libro muy ingenioso, “¿Ovnis? Sí, pero..”

Brasilia Word Ufo Forum 1997

En todos los terrenos: Word UFO Forum (Brasilia, 1997), con  Teatro Místico de Emy (Bs As, 1995) y el Círculo Escéptico (Bilbao, 2005).

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- Entonces, ¿cómo surgió en tu caso el escepticismo?

No sé bien. Influyen tus conocimientos, esa relación media promiscua que se establece entre tus experiencias y tus lecturas sobre determinado tema. El verdadero desafío es la versatilidad, es decir, ser capaz de desplazar el escepticismo que ejercés dentro de tu especialidad hacia otros campos que conocés menos. Como decía Sagan, al mecánico es difícil que le metan el perro vendiéndole una catramina con el motor fundido. Pero, a lo mejor, ese mismo mecánico cree que los extraterrestres le secuestraron a la hermana. A inicios del Cairp, en 1990, hacía ocho o siete años que había perdido mi fe alienígena. Sin embargo creía que las sectas eran grupos-destructivos-que-te-cazaban-por-los pelos-para-lavarte-el-cerebro. ¡Flor de ‘escéptico’! Repetía una muletilla que había leído en dos o tres libritos. Ya habíamos arrancado con el Cairp y creía en esa simplificación que, en vez de poner en caja la dimensión humana de un fenómeno tan complejo como lo es el de la conversión religiosa, nos venía bien para disuadir a la gente a que se enganchara en ‘grupos raros’. Grupos a los que ‘había que combatir’ como si ése fuera el apostolado del ‘verdadero escepticismo’. Es decir, habíamos decidido ejercer el escepticismo como una forma de militancia, con toda la carga ideológica que eso implica, y estábamos co-creando, con los llamados ‘expertos en sectas’, un movimiento destinado a instalar un clisé mediático destinado a descalificar a minorías religiosas que -desde aquel punto de vista- causaban ‘daños irreparables’ en la gente. Ahora bien, ¿cómo carajo yo podía saber si un devoto de Hare Krsha era menos feliz que un sacerdote anglicano, o que otro que había fundado una organización escéptica? ¿En qué estudios me basaba para acusar al reclutador de krishnas de que ‘lavaba cerebros’? ¿Qué había de ‘pseudociencia’ en una creencia religiosa? ¿La ‘pseudociencia’ no estaría del otro lado? Por eso empecé a asistir a cursos de sociología de la religión, a leer la bibliografía de los científicos sociales, que no son periodistas ni ex devotos sino tipos que observaron, participaron e hicieron estudios cualitativos de los más diversos cultos, y descubrí que mi actitud, otra vez, no había sido escéptica. Había vuelto a adoptar una creencia falsa, que luego reemplacé por otras basadas en estudios científicos cuyas conclusiones no tenían nada que ver con mis prejuicios de ‘estudioso de sectas’ principiante. Alfredo Silletta, con quien por entonces nos veíamos seguido, estaba muy desilusionado. Me llegó a decir –medio en joda, medio en serio– que los sociólogos ‘me habían lavado el cerebro’. Linda paradoja ¿no?

En San José de Valderas (España, 2005), Estancia La Aurora (Uruguay, 1980) y Cerro Arco (Mendoza, 1993). "Los diferentes enfoque se ligan fuertemente con las experiencias personales".

En Valderas (España, 2005), La Aurora (Uruguay, 1980) y Cerro Arco (Mendoza, 1993).

en La Aurora 1981 SJdV 2007

 

 

 

 

Creo en un escepticismo más discrecional que generalizado, y aún así no lo considero una herramienta a la cual puedas, o incluso convenga, mantener bajo control en todos los momentos y aspectos de tu vida. Llevada a extremos sería espantoso. ¿Qué es el amor? ¿No es acaso una convención social ligada a comportamientos que dependen de la mayor o menor liberación de endorfinas y descargas eléctricas del cerebro? Imaginate la situación: ‘Lo siento, señorita, creo que me estoy enamorando de Ud. Pero no se preocupe, lo mío es una creencia, un artificio cultural pasajero. Este asunto de las endorfinas me está matando. Buenas noches, ha sido un gusto.’”.

Reunión con los amigos que dejó el CAIRP (1998).

Reunión con los amigos que dejó el CAIRP (1998).

- Claro, algo así sería un tanto extremo.

Para ver a los diferentes grados de ‘escepticismo’ podríamos imaginar una regla y poner en una punta a Alejandro Borgo (ex director de El Ojo Escéptico, luego editor de Pensar, N. del E.), ejemplo de ‘escéptico-puro’, y en la otra a Fernando Saraví, un ‘escéptico-creyente’. Borgo tiene argumentos afiladísimos para rebatir cualquier pseudociencia. Aún así, Ale no cree en la hipótesis oficial según la cual Kennedy fue asesinado por Lee Harvey Oswald. Borgo le da una chance, en parte, a la teoría de la conspiración. Tiene esa idea, que para mí es una creencia controvertida y ahí puede que él suspenda un poco su escepticismo. (Borgo niega mi afirmación, ver nota aquí (*).

En el 4º Simposio de UFOlogia y Exobiologia SUFOEX. 12 y 13 de Octubre de 1991 (Centro de Convenções Rebouças, São Paulo, Brasil).

4º Simposio de Ufologia y Exobiologia SUFOEX. 12-13/10/1991 (Centro de Convenções Rebouças, São Paulo).

Saraví, un biofísico mendocino que escribió trabajos de divulgación excepcionales sobre medicinas alternativas, astrología y parapsicología, tambalea con los OVNIs porque, además, es pastor evangélico. Porque, como buen evangélico, Fernando cree que el diablo confunde a la gente creando ilusiones satánicas… quizá, bajo la forma de abducciones extraterrestres ¿entendés? Y hablo de un científico brillante, a quien admiro porque antes de abrir juicio sobre un tema investiga, se informa, y por muchas otras razones. ¿Debo descalificar a sus trabajos porque a la vez posee estas creencias? No, Saraví hace grandes esfuerzos para que sus creencias religiosas no impregnen sus trabajos de divulgación científica. A veces se le pueden cruzar los cables. Pero, ¿a quién no?

Tampoco creo que el escepticismo -creo, dije bien- sea un modo de pensar que aparezca imprevistamente en la vida de la gente. Hasta el tipo más creyente ‘en lo que sea’, llegado cierto punto, puede conducirse ‘como un escéptico’… hasta que tropieza con ‘algo’ frente a lo cual su escepticismo pierde el pie, trastabilla o se inhibe… Pueden prevalecer ‘otras razones’ -experienciales, afectivas, religiosas, las que sean- que lo llevan a hacer una valoración… ¿‘menos científica’?… de tal o cual conocimiento.

Zúñiga, Alfonso Ramírez, Agostinelli y Gámez durante el congreso que organizó Borgo en 2005.

Zúñiga, Ramírez, Agostinelli y Gámez durante el congreso que organizó Borgo en 2005.

El escepticismo no es una herramienta unidireccional: la de los ‘esclarecidos’ que dudamos y preguntamos, por un lado, frente a los ‘pobres infelices’ que se lo tragan todo, por el otro. Quiero decir: tu escepticismo puede chocar con el del otro y no por eso tiene que llegar la sangre al río. Llegado el caso, los razonamientos de un ‘escéptico’ pueden alcanzar para cuestionar los argumentos de otro ‘escéptico’. Por poner un ejemplo ufológico, tenés la polémica entre Philip Klass y Martin Kottmeyer, que no consiguen ponerse de acuerdo en algo en apariencia tan ‘elemental’ como qué pudo llevado a Kenneth Arnold ver nueve objetos volando sobre Monte Rainier… Otro ejemplo: cuando creíamos en extraterrestres, éramos escépticos respecto de los argumentos de aquellos que no creían en lo mismo que nosotros. Esa era la línea del escepticismo forteano: Charles Fort enseñaba a ser escéptico de la clase académica y muchas veces las evidencias que presentaba en favor de su ‘escepticismo’ (que ahora reprobaríamos, porque era un escéptico de la ciencia) eran inquietantes, al margen de lo poco verosímiles que ahora nos puedan parecer las cosas en las que él creía. La ‘ortodoxia’ despreciaba ciertos fenómenos y él llamaba la atención sobre ellos, con razón o sin ella. Y ése es un mérito ‘forteano’ que corresponde reivindicar. ¿Cómo se impone el escepticismo en tanto herramienta para aprender a dudar? Una buena formación científica puede ser suficiente. Otras veces la experiencia y las lecturas autodidactas alcanzan. Este último caso es el mío: yo soy un aficionado a la ciencia, sobre todo a las sociales, interesado en comprender las experiencias extrañas que vive la gente. Por eso, a lo mejor, mi escepticismo es precario, más bien empírico. Casi todo lo fui aprendiendo a los ponchazos…

La guía del encuestador de la CIU elaborada por Heriberto Janosch y Alejandro Agostinelli (1988)

La guía del encuestador de la CIU elaborada por Heriberto Janosch y Alejandro Agostinelli (1988)

- ¿Qué marca la CIU? ¿Hay algún grupo actual que pueda equiparársele?

Francamente… no sé. Estoy muy alejado del circuito platillista y podría ser injusto. Me parece que no. No por descalificar a la ufología actual sino porque era otra época y nosotros también éramos otros. En la CIU éramos ¿pre-escépticos? Luego surgió el escepticismo como movimiento, con una identidad y publicación propias… Gurú Morales tiene el mismo entusiasmo de aquellos años; de hecho, él mantiene a la CIU con vida a través del sitio Mitos del Milenio. Con Juan, Heri y Rubén seguimos siendo grandes amigos y nos juntamos cada vez que podemos. Pero el motor es Rubén, como lo fue en su momento Guillermo Roncoroni, que en una época, la misma en que le interesaba más cambiarle el agua a la pecera que hablar de OVNIs, siguió financiando a Ufo Press para que no se desbandaran los amigos… Lo que hace Rubén me encanta. No sólo porque lo hace a puro corazón, como lo hacía Guillermo. También está aportando mucho desde su reinserción en la ufología con el bagaje que le dio la Psicología Social. En cuanto a Mitos del Milenio/CIU, Gurú es la memoria viva de lo que fuimos. Me rindo a los pies de Gurú… Sería interesante que aparecieran grupos como la CIU. Pero todo grupo, al margen de las declaraciones de principios, se parece a los miembros que la integran. Es decir, CIU hubo una sola.

UP 23 Julio 1986 - Con la perspectiva que dan los años, ¿qué rol crees que jugó ‘Ufo Press’ en la ufología argentina?

‘Ufo Press’ quizá fue muy influyente para medio millar de personas y a lo mejor, como ahora es imposible de conseguir, tiene prestigio por eso, ¡porque nunca la leyeron! No era tan conocida. Se la conocía más afuera que acá. A veces aparece alguien que te dice: “¡Te sigo desde Ufo Press”! Es decir: ¡Te leo desde hace 20 años! (ahora 30 años, N. del E.) Terrible. Y nos pasa encontrar algunos universitarios exitosos en sus carreras que gracias a Ufo Press quedaron enganchados con estos temas, pese a su actual escepticismo. Eso te reconforta porque -según parece- fuimos útiles para algunos y, quizá, no estábamos tan desencaminados como ahora creemos sino que acompañábamos a un proceso del que formaban parte esas otras personas. A veces pienso que Ufo Press hoy sería ‘La Nave…’ aunque Guillermo no aprobaría que tuviera intereses extraufológicos… Y eso a mí me parece lo mejor. Sigan así de eclécticos: la vida no vale un platillo.

1983

con Maurizio Verga (1983)

- Eres reconocido como uno de los primeros difusores de la HPS en nuestro idioma. ¿Qué te llevó a acercarte a esta hipótesis?

Me acerqué por curiosidad y… hartazgo de la ufología clásica. Y en eso no fui el único ni mucho menos, el primero. Con Rubén, que leía francés, seguimos el tema. Y como entre 1983 y 1988 tuve la suerte de viajar seguido a Europa, aproveché para conocerlos. En Italia ya había descubierto mentes brillantes dedicadas a la ufología: Edoardo Russo, Gian Paolo Grassino, Maurizio Verga y Paolo Toselli, del CISU. Luego me cartée con Jacques Scornaux. Tuve un primer encuentro con él, con François Louange y Thierry Pinvidic (que quería saber por qué los extraterrestres latinoamericanos eran tan violentos…). Jacques después organizó una reunión con la llamada ‘nouvelle vague’. Ahí estuvieron Claude Mauge, Michel Piccin, Michel Costé, Thierry Rocher y Michel Monnerie. La última vez que visité París se incorporó Pierre Lagrange. De esos encuentros se consolidó mi interés y luego el deseo de divulgar sus ideas, los trabajos que habían publicado y sus proyectos. Eso salió en 1989 como dossier en ‘CdU’. De esas notas, un acierto fue haber incluido a Allan Hendry entre los ‘nuevos ufólogos’, toda una heterodoxia. Un desacierto, haber ignorado a pioneros como Félix Ares de Blas, cuyo esbozo de la HPS era superior al de Monnerie. Ares tuvo que fundar Alternativa Racional a las Pseudociencias para lograr que alguien lo siga… Aún así, en aquel contexto, en una nota me enojé con el escepticismo gruñón que pregonaban algunos arpíos. Bueno, cuando creamos el Cairp quise que en ‘nuestro’ escepticismo prevaleciera la información correcta y no el ataque a las personas o la descalificación ad hominem. Aunque también lo hicimos… En los editoriales de ‘El Ojo…’ insistíamos en que debíamos ejercer un escepticismo informado. Pero me estoy yendo por las ramas…

Scornaux, Agostinelli, Lagrange y Monnerie (1985). Foto: F. Janson

Scornaux, Agostinelli, Lagrange y Monnerie (1985).

- ¿Requiere una reformulación la HPS original?

Comparto la crítica según la cual la HPS se convirtió demasiado pronto en un arma del movimiento escéptico. ¿Tiene que recuperar iniciativa? Esas no son cosas que se planifican sino que suceden. Las innovaciones que surgieron con los ingleses de “Magonia”, los trabajos de Pierre Lagrange (especialmente ‘Volver a Cero’, justamente traducido al español y publicado en La Nave de los Locos) el libro de Betrand Mehéust sobre la oleada belga, sorpresas como Wiktor Stoczkowski (el autor de “Para entender a los extraterrestres”, un estudio etnológico ineludible sobre el danikenismo y derivados), las investigaciones rutinarias de Manuel Borraz, encuadres como el de Ignacio Cabria (que pronto publicará un libro excepcional donde reune los principales conocimientos obtenidos por la Psicología, la Antropología y la Sociología sobre el fenómeno platillista), cosas de Rubén Morales, ustedes mismos en Chile y la Fundación Anomalía (hoy Íkaros) promoviendo estudios y reflexiones sobre todo esto, son parte de esa reformulación. En ninguno de estos casos prevalece el reduccionismo, que es la crítica más justa que recibieron los nuevos ufólogos y los propios científicos sociales que se interesaron ‘desde afuera’ en la ufología, sino que se busca comprender a las experiencias, las percepciones y las creencias de los testigos en un contexto que, por ejemplo, incluye al rol que cumplen los escépticos en la construcción de este proceso narrativo que es el de la invasión extraterrestre. Ya sabemos que, así como muchos ufólogos tergiversan relatos o evitan profundizar para acomodarlos a la hipótesis extraterrestre, también hay malos ‘escépticos’ que inventan explicaciones para refutarlos. Con Luis González compartimos nuestra fascinación por los trabajos de Martin Kottmeyer, por él y su inteligencia bruja. Para mí es el observador más perspicaz de la historia de las ideas ufológicas. Hizo descubrimientos geniales. Sólo le critico su afán interpretativo, ese papel tan suyo de ‘psicoanalista cultural’, y su excesivo celo por ‘poner en caja’ a los creyentes, lo que a veces le resta imparcialidad. Pero a Kottmeyer le perdono todo. Además, sería un desperdicio que no luciera esa fina ironía con sus adversarios…

The Skeptical Inquirer

Reseña en “Skeptical Inquirer”

Junio 1993- ¿Cuándo, cómo y para qué nace el CAIRP?

Bueno, era un momento muy especial. Nació a fines de 1990, cuando los chantas que se habían trepado a la ola new age estaban en franco ascenso. Sentíamos que debíamos hacer algo. Fuimos un movimiento esencialmente utópico. No sé si éramos conscientes de que librábamos una batalla perdida. Nos importaba ser éticos y predicar con el ejemplo. No queríamos corrompernos por nada del mundo… Cuando creímos que siendo Fundación iban a aparecer auspiciantes, porque obviamente todo lo que hacíamos lo pagábamos de nuestros bolsillos, pensábamos que, si llegaba a aparecer un laboratorio médico para auspiciar la revista, lo íbamos a echar a patadas. Fuimos bien recibidos por los medios: éramos ‘la otra campana’ que necesitaban para ‘equilibrar’ los programas de televisión. Fue divertido. Eso de enfrentar chantas tiene su rasgo épico. Eramos veteranos, hacía años que investigábamos estos temas, y estábamos informados.

En 1993, Diego Viegas y Andrés Torres parodiaron en un comic el escepticismo de Agostinelli.

En 1993, Diego Viegas y Andrés Torres parodiaron el escepticismo de Agostinelli.

En mi caso, largué cuando me cansé de ir a la tele a repetir muletillas. Era ir a decir: ‘no hay evidencias’, ‘pensamiento mágico’, ‘es un mito’…. En la tevé es todo un desafío argumentar. Nadie te deja, nunca hay tiempo. Sólo exige un puñado de ideas ad hoc. Y lo comprobé del otro lado como productor. Por eso, entre 1993 y 1994, apostamos fuerte a ‘El Ojo Escéptico’, que mejoramos a costa de grandes sacrificios. A mi me costó una separación y me creó dificultades laborales. Hacía años que me dedicaba al periodismo paranormal y había editores que cuestionaban, decían que mi adhesión a una entidad con una posición ideológica definida me restaba credibilidad. Eso no me importaba tanto, pero como tampoco compartía la beligerancia de otros miembros, en 1995 abandoné la comisión directiva del Cairp y me sentí más libre de incursionar en mi especialidad sin tener que rendir cuentas a nadie más que a los lectores, a los editores y a mi consciencia. Dejar el Cairp fue un alivio profesional y se reflejó, creo, en la calidad de mi trabajo.

CAIRP Circa 1993

Belda, Popper, Agostinelli, Slepetis, Borgo, Márquez, Sra NN y Gil Deza (1993).

- ¿Qué produjo el quiebre del CAIRP?

El Cairp funcionó como un relojito los primeros tres años, que fueron de intercambio de experiencias, aprendizaje, docencia… Luego, los que tuvimos la mayor carga de trabajo, nos fuimos cansando, aburriendo o desgastando. Bastante tarde, nos dimos cuenta de que no habíamos dejado a nadie capacitado para continuar con el trabajo si el motor se fundía. Mea culpa: no lo hicimos y fuimos desertando. Yo fui el primero. Después Márquez y al tiempo, Borgo. Otros, como Benjamín Santos, se fueron del país. Poco antes, en un intento por lograr cierta legitimidad institucional, armamos la Fundación, cosa que nos obligó a contraer una serie de responsabilidades legales. A nadie le interesaba ocuparse de eso. Nadie parecía tener claro para qué habíamos creado la Fundación y quedó al garete. Y comenzaron a merodear figuretis, advenedizos y tipos conflictivos… El desinterés de la última comisión directiva del Cairp por los aspectos legales era tan evidente que nos llevó meses convencerlos, a ellos y a otros fundadores, que nos debíamos reunir para tomar decisiones sobre el futuro de la Fundación. Cuando nos reunimos, con Borgo y Márquez planteamos la disolución: en la web habían empezado a publicar cualquier cosa, los objetivos no se cumplían ni había garantías de que alguien los hiciera cumplir… A los que querían seguir les dijimos: ‘Bueno, armen su propio grupo’. Al final, la mayoría votó en contra de que se siguiera usando la sigla Cairp, una sigla de la cual estábamos orgullosos. Algunos se fueron de esa reunión refunfuñando. Por ejemplo, una señora que nunca hizo nada y que era parte de la comisión directiva, me preguntó: ‘¿Matarías a tus hijas para cuidar su buen recuerdo?’ Ese ultrajante, desquiciante chantaje moral me asqueó y no quise volver a saber más nada con esa gente. Si eran fanáticos, que fueran a una iglesia. Por suerte, el Cairp nunca llegó a convertirse en un bunker de fundamentalistas dogmáticos. Pero estuvo a punto.

- ¿Cómo ves los nuevos movimientos escépticos que han surgido en la Argentina?

christian sanz

Christian Sanz. Un charlatán en el origen de la desaparición del CAIRP.

No, no surgieron ‘nuevos movimientos escépticos’. Hace un año se fundó la Asociación Argentina para la Lucha Contra las Pseudociencias (Asalup), que es una caricatura bizarra del escepticismo organizado. El ideólogo era Christian Sanz, un ‘figureti’ a quien sus amigos tuvieron que echar del grupo que él mismo había fundado porque les entregó un documento falso, acorralado por la primera de una serie de denuncias por plagio y de inventar fuentes. No, la Asalup no es, nunca fue, parte del ‘movimiento escéptico’. Sanz o sus escuderos no pueden debatir ni con la vidente de la esquina con este estigma. El tipo va a la tele y en vez de argumentar trata a sus adversarios de ‘delincuentes’ o ‘hijos de puta’. Luego se supo que plagió otros artículos y quizá falsificó un documento para justificarse. Un ‘escéptico’ que refuta a un charlatán con pruebas falsas es dos veces charlatán. Y la Asalup, en vez de hacerse cargo, investigar y aclarar, minimizó este feo asunto. Tenían sus razones. la misma Asalup hizo copy & paste con el staff de consultores del Cairp, sin avisar a nadie. ¡Entre los miembros de honor figuraba el difunto Sagan! Todas estas torpezas dejaron a “Cien Años de Soledad” a la altura de “Blancanieves y los siete enanitos”. La máscara se les desplomó: la Asalup demostró ser un grupo pseudocientífico que dice luchar contra las pseudociencias. Y así quedará asentado en la pequeña historia de estos movimientos. (**)

Borgo_Marquez

Borgo y Márquez (1998)

- ¿Qué hacen hoy algunos de los viejos cracks del Cairp? ¿Siguen ligados a la refutación, o ya se rindieron ante la evidencia: es imposible la cruzada que habían emprendido?

Es una misión imposible si te lo planteas como ‘cruzada’. El punto es informar sobre lo que otros no informan y desarrollar estrategias inteligentes para introducir el pensamiento crítico en lugares inesperados. Enrique Márquez y Ale Borgo siguen adelante. Uno como ilusionista y opinator, el otro como periodista. Estos viejos asesinos seriales (lo de cracks corre por tu cuenta) siguen y seguirán ligados a la ‘refutación’ de las chantadas que aparezcan porque son amantes incombustibles de los temas que refutan. Ale hace ‘La Burbuja’, un programa que va por FM Palermo (N. del E.: aún se pueden escuchar sus programas en Youtube). Enrique aún escribe para ‘El Escéptico’ de la Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico y también está en una radio. Somos parte, con otros ex Cairp, del grupo ‘Tiranos’, una cofradía invisible que se junta en un sórdido bar porteño. El problema es que Enrique Lucena, el mejor de nosotros, nos prohíbe hablar de estas cosas… Otros amigos de esa época fueron desapareciendo.

En Arecibo, 2007.

En Arecibo, 2007. Foto: Daniel Altschuler

- Del Agostinelli del Cairp -duro, a veces muy duro- al Agostinelli versión fin de milenio, condescendiente. ¿Qué provocó el cambio en tu forma de apreciar los fenómenos ufológicos y religiosos, entre otros? 

Puede ser, antes era más duro. Ahora, ma-duro… Ser más duro o más blando a veces depende del tema, de un descubrimiento, de tu objetivo en el momento. Sigo siendo duro con los charlatanes. Ahora, quizá, soy más estricto. Por ejemplo, me esfuerzo más de diferenciar a un chanta berreta de un religioso convencido. No sé, menos la de contactado y escritor de best-sellers baratos, creo que pasé por todas las etapas. ¿Sabés qué era la FAECE? La Federación Argentina de Estudios de Ciencia Extraterrestre. En 1985 fui a un congreso que organizaron en Rosario a hablar de la Hipótesis Psicosocial. Casi no salgo vivo. Era un marxista en Wall Street. Siempre estuve en la vereda de enfrente. Si fuera parte de una revolución, al otro día sería oposición. Eso tiene que ver con la educación que uno recibe. De chico mi viejo me explicaba que en el universo no hay arriba ni abajo, que estábamos abajo porque el mapa lo habían diseñado en el hemisferio Norte. Iba a la escuela con esos argumentos y se armaban tremendos líos. De mi viejo heredé mi parte racional, la del tano calentón. Mi vieja me contagió un cachito su enorme sensibilidad. Oscilo, creo yo, en esa búsqueda, entre la razones de la mente y las traiciones románticas del corazón. Todo lo demás son lecturas, experiencias, relaciones. Tras mi paso por el Cairp, me hice amigo de Alejandro Frigerio y María Julia Carozzi, antropólogos y sociólogos. Brainwashing mediante, abjuré de las injusticias que cometí en mi fugaz etapa anti-sectas. En 1994 me aburrí del escepticismo militante y emprendí otro viaje iniciático con Nacho Cabria. Por esos años me enamoré de una mística im-pre-sio-nante y me hice un amigo cósmico entrañable, el Fedhar. Con aquella mujer, de quien no doy su nombre por instinto de supervivencia, viví las experiencias más intensas de mi vida con relación a estos temas. Ella me guió dentro de su comunidad, me presentó a sus amigos como a un par y compartí vivencias en ese mundo extraño y fascinante que es la religión new age. Cuando renuncié a esa ilusión imposible –ella estaba enamorada de Dios, competencia desleal si las hay– en 1996 escribí ‘Santh@r’, un thriller cibermístico de ciencia ficción que nunca se realizó. Por suerte, porque sigue siendo perfecto… Ella siguió su camino y yo el mío. Todo lo que pude hacer para parecerme a dios fue registrar su dominio en Internet.

 logo2- ¿Dónde te ubicas hoy? ¿Entre los escépticos “reposados”, entre los observadores distantes, entre los ufólogos resignados al curso que han tomado las cosas…?

Intento ubicarme en lo mío, que es el ejercicio ilegal del periodismo… Cada vez me gusta menos que me llamen ‘ufólogo’ y me enferma el encasillamiento que supone la palabra ‘escéptico’, pese a que, ‘una vez que ves la luz’, es imposible dejar de serlo. No, no me resigno al curso de los acontecimientos. Eso de ‘ufólogo escéptico’ es pasado. Me gustaría ser parte de algo nuevo. De alguna iniciativa diferente. ‘¡Dios! Todavía no se me ocurre qué diablos pueda ser!’ (N. del E.: la broma se refiere al portal de creencias contemporáneas llamado, precisamente, Dios!). Ciertamente, no pierdo las esperanzas de que algo increíble esté por suceder…

- Fuiste odiado por parte de la comunidad ufológica de tu país. ¿A qué se debía esa reacción visceral que despertabas en algunos “colegas”?

¿Visceral? ¿Por qué? ¿Se tiraron pedos? (risas). No sé, a veces no conviene imaginar motivos cuando uno puede ir a preguntar. Te puedo decir que mis colegas de ayer son mis amigos de siempre: Alex Chionetti, Juan Faillá, Heri Janosch, Rubén Morales, Adal Ujvari, los rosarinos del ex CIFO… Todos entrañables, toda buena gente. En cuanto a los difamadores conocidos (esos que ventilan chismes maledicentes que yo hubiera podido confirmar perfectamente) hubo un par que me estafaron y luego salieron a desacreditarme… Y a otros que escraché por meteduras de pata, plagio o bolazos ¿qué querés que digan? ¿Qué tengo razón? Me pasé la vida entre gente rara. La vida es un cuento. Y uno, para contarla, prefiere vivirla, no que te la cuenten. Entonces, por más distancia crítica que quieras poner, si hay pasión, acabas entremezclándote con las fuentes. Se dan amores y odios, celos y traiciones… 

John Keel, 1986 Foto: Alejandro Agostinelli

John Keel, 1986 Foto: Alejandro Agostinelli

- Cara a cara con Klass, Keel, Monnerie, Toselli… ¿Qué se saca en limpio después de tanta reunión con varios próceres de la ufología mundial?

Que conocí a gente muy inteligente investigando estos asuntos. Que es más fácil desmitificar chantas que investigar en serio. Que al empezar ignorábamos que 15 años más tarde la vecina te iba a preguntar por Roswell, que en el 2015 va a volver a pasar algo parecido con cosas que ahora estamos subestimando. Que es más fácil llamarle ‘estupideces’ a emergencias culturales nuevas, que hace décadas eran ideas minoritarias y ahora son capaces de poner un millón de personas en un cine, como ‘Señales’ o clavadas frente a un televisor, como ‘X-Files’. Que ‘ensañarse’ con los que eligieron caminos distintos al tuyo es de neoconversos, de apóstatas recientes. Es actuar con ignorancia, sin perspectiva histórica. En esto que te digo hay mucho de autocrítica…

- ¿Qué importancia tiene la ufología? ¿Tanta como algunos pretenden, o poca, como otros suponen?

El "superufólogo". Por Allan Hendry (En The Ufo Handbook, por Allan Hendry, 1979)

El “superufólogo”. Por Allan Hendry (En The Ufo Handbook, por Allan Hendry, 1979)

Depende para quién. Para los contactados, tiene una importancia fundamental: aunque la repudien, la ufología le da un áura de legitimidad a su objeto sagrado. Para los ufólogos, central: son sus protagonistas. Para los escépticos radicales, también: es la prueba de la decadencia de la razón. Para los periodistas especializados, básica: ¿sobre qué escribiríamos? Para los científicos… el diálogo sería éste: ‘Sí,: me dedico a la ufología…’ ‘Perdón, ¿ufoqué? ¿urología?’

Espero que los científicos sociales ansiosos de novedades culturales se den cuenta de que la mitología platillista no es cartón pintado. Es carbón puro: no hay que ser como el ‘superufólogo de Hendry’ para convertir a esa magia religiosa en diamante. Y a los que prescindan de la literatura ufológica les diría ‘guarda con la kriptonita’: hay ufólogos que hicieron estudios más reveladores que los cientistas sociales, que a veces miran con asco a los boletines ufológicos. Cabria, Lagrange y Stoczkowski son ‘raras avis’. Cabria, Lagrange y Toselli empezaron siendo ufólogos, y están empapados con el objeto de estudio.

Agostinelli, Banchs y Roncoroni (1982). Foto: J. A. Huneuus

Agostinelli, Banchs y Roncoroni (1982). Foto: J. A. Huneuus

- Con los años, ¿decepciona la ufología y su comunidad? ¿Te ves como Roncoroni, cambiándole el agua a la pecera en vez de ocuparte de los OVNIs? 

No, no. Decepcionan ciertas personas, no el tema, que es fascinante. Guille desertó porque a él no le interesaban las ciencias sociales, pero estaba consciente de que por ahí iba a haber algún progreso. Lo que pasa es que, con el tiempo, uno se interesa por más cosas y debe repartir mejor el tiempo. Ahora bien, por querer abarcar mucho te acabás enredando, y vas dejando muchos proyectos en el camino. Eso no es bueno, y me pasa seguido.

- De tus visitas a Chile, ¿qué opinión te hiciste del estado investigativo chileno? ¿Alguna anécdota que recuerdes?

Fui descubriendo a la ufología chilena tras la pista del caso Valdés. En 1993, Consuelo Cheyre, quien dirigía la edición chilena de ‘Conozca Más’, me consiguió su teléfono y lo llamé desde Buenos Aires. Así supe que interpretaba su experiencia en el contexto de sus creencias evangélicas. Pidió un dinero por los derechos de un libro que decía estar escribiendo y por darnos una entrevista. Bueno, no conviene confiar mucho en la historia de alguien a quien le pagas para que te la cuente. Y era raro que ofreciera un libro cuando, a la vez, decía no recordar su experiencia. Igual le pedí que me enviara un resumen. Aceptó, era obvio que nadie iba a adelantar un peso por algo que no estaba escrito. Pero nunca lo envió.

Congreso celebrado en la UNCH, organizado por AION (1997).

Congreso celebrado en la UNCH, organizado por AION (1997).

En febrero del ‘94, viajé a Santiago para buscar a los conscriptos. Sin ellos, el caso ‘no existía’. Sólo tenía el teléfono de Jorge Anfrus y un nombre: Jaime Tamayo. Anfrus fue amable conmigo, pero ¡la ufología chilena era él! No me abría ninguna puerta, salvo una que siempre le agradeceré: Mario Dussuel, un tipo sensacional. Por Tamayo -a quien le debo que me presentara a Rodrigo Fuenzalida- supe que un colimba, Iván Robles, trabajaba en la empresa Prosegur. ‘¿Y alguien fue a preguntar si sigue ahí?’ ‘Pues no’, me dijo Jaime, ‘no que yo sepa’. En ese instante paramos a un camión de la flota de Prosegur, le dije al chofer que era amigo de un pariente de Iván en Buenos Aires y conseguimos su teléfono. Hasta ese día, a todos los conscriptos se los había ‘tragado la tierra’. Nadie los había buscado. Rodrigo después los fue localizando… (sigo esperando que me mande los tapes del programa…) Creo que ya era tarde para saber lo que pasó ese día, a menos que se desentierre algún documento de esos años. Había un informe de un coronel, Oscar Figueroa Márquez. También conversé con el psiquiatra que atendió a Valdés, otro personaje interesante. Me dijo que Valdés ya estaba interesado en los ovnis, ¿alguien volvió a intentar hablar con él? Y para hablar del ‘estado de la ufología chilena’ están vos y Sergio, che… (N. de A.C.A.: En 2007, con Diego Zúñiga nos dimos el gusto de visitar Temuco, entrevistar a Armando Valdés y asistir a una revelación que sigue dando qué hablar).

- En tu “Carta abierta a los jóvenes ufólogos” pides mayor sentido crítico. Honestamente, Ale, ¿te leyeron?

No sé. Esa carta fue como una botella al mar, que lancé en una crisis de ‘desesperanza’. Si ahí había algunas ideas y alguien se sirvió de ellas para repensar la dirección de su vocación ufológica, me encantaría que me lo dijera. Creo que le fue mejor a Gurú con sus ‘Patologías Ufológicas’ (publicada en el boletín del CEFANC, Fenómenos Aéreos, en 1980). Esa nota sí fue influyente… Las notas que fui publicando en Página12, Descubrir y La Prensa tuvieron más eco que esa ‘Carta…’

- Para finalizar, ¿para qué diablos sirve la ufología?

Hace veinte años creía que me iba a servir para levantarme minas. En ese sentido, fracasé. A la ufología sólo le puedo agradecer un par de encuentros cercanos de ese tipo. Ustedes tienen en Chile a una Paola Maluje (ex miembro del AION, N. del E.) Aquí nos faltaron esos incentivos (Risas). Ahora, si lo que deseamos es no perder la esperanza de descubrir ‘la verdad ahí fuera’, creo que para buscar extraterrestres la ufología es completamente innecesaria. Thierry Pinvidic dijo que los OVNIs son un buen tema de reflexión. Creo que tiene razón.

Primera Publicación: La Nave de los Locos N° 20, Enero de 2003. Dossier Ufología Argentina. Pp. 3-13. (Entrevista realizada en diciembre 2002).

MÁS INFO / Notas citadas

Alejandro Agostinelli en Wikipedia (español) (english)

Reseña publicada en revista “Cuarta Dimensión” del II Congreso Internacional de Ciencia Extraterrestre y IV Congreso Nacional de Ovnilogía organizado por la FAECE en Mendoza, 5, 6 y 7 de Diciembre de 1980. Por Oscar Alemanno.

A 65 años de Arnold, los platillos ya no vuelvan como solían. Por Diego Zúñiga. Online en Factor 302.4

Breve Introducción a la Hipótesis Psicosociológica. Por Diego Zúñiga. En La Nave de los Locos Nº 5, noviembre de 2000. Online en Ikaros.

De cuando los charlatanes se disfrazan de escépticos. Por Alejandro Borgo. Online en Dios!

Carta abierta a los jóvenes ufólogos. Por A. Agostinelli. Revista Cultos y religiones. Agosto 1995

El día que me putearon en prime time. Por A. Agostinelli

Guillermo Roncoroni, un pionero del escepticismo ufológico. Por A. Agostinelli

Mariano Moldes, el hombre que sabía demasiado. Por A. Agostinelli. En Magia crítica (2010).

Sin Cuadernos, de la Ufología hispana sólo queda un hilito de voz. Por A. Agostinelli

Humanos, demasiado humanos. Por A. Agostinelli. Revista Newsweek Argentina, 11-10-1013.

(*) Publicar esta entrevista en la web ayuda a precisar recuerdos. Ale Borgo me señala una equivocación. “Yendo al link, encuentro un error: yo NO suscribo a la hipótesis de la conspiración para matar a Kennedy!!!!!!!!!!! Para mí lo mató Oswald solito.” Hecha la enmienda.
(**) Para tener una idea completa sobre el derrotero posterior de la ASALUP dejamos el enlace a la carta de renuncia que escribió en 2006 el que fuese “el cerebrito en las sombras” (como solíamos llamar a Sebastián Bassi) de aquel grupo. También está online mi conferencia “El escepticismo activo. Una experiencia latinoamericana”, donde resumo la historia del CAIRP sin ahorrar comentarios sobre el despropósito asanzlupita. Ver el post “¿Usted es puto?”, en este blog.

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